آقاي نادران! زماني كه شما و دوستان تان مجلس هفتم را فتح كرديد، نظريه موسوم به «كيك بزرگ» را رد كرديد و الگوي مورد تاييد اصلاح طلبان را منطبق با سياست هاي بانك جهاني و صندوق بين المللي پول
 دانستيد و اعلام كرديد مباني اقتصادي آ ن با روح و مباني اقتصاد ملي ايران منافات دارد و پذيرفتني نيست. آن زمان دو ديدگاه مطرح بود ديدگاه اول معتقد است ابتدا بايد به رشد اقتصادي برسيم و كيك بزرگي را آماده كنيم سپس با ساز و كارهاي ماليات و بيمه و... آن را توزيع كنيم. اما ديدگاه دوم كه شما و دوستان شما مطرح كرديد اين بود كه ما
 نمي توانيم شكاف درآمدي سنگين ناشي از رشد اقتصادي را تحمل كنيم تا آينده چه شود. آيا هنوز شما به نظريه خود پايبنديد؟
اولا: من تعابيري مثل فتح مجلس را مناسب براي عرصه خدمت گزاري نمي دانم چرا كه شرايط خاصي پس از مجلس ششم به وجود آمد و احساس ضرورت كرديم تا به اتفاق برخي دوستان براي خدمت گزاري بياييم. من از مجلس اول هم تقاضا داشتم كه در انتخابات مجلس حضور پيدا كنم اما احساس ضرورت را تا حدي كه بعد از مجلس ششم پيدا شد، نداشتم. لذا من و دوستانم اين احساس ضرورت مشترك را داشتيم و اگر اين ضرورت برداشته شود، ترجيح مي دهيم به دانشگاه برگرديم و به مطالعات پژوهشي بپردازيم.

پس از ورود به مجلس به چه توافق هايي براي ادامه كار رسيديد؟

پس از راهيابي به مجلس، يكي از بحث هاي اساسي ما، اين بود كه در حوزه هاي اقتصادي چه كاري مي توانيم انجام بدهيم. به طور طبيعي الگوي صندوق بين المللي پول و بانك جهاني كه متكي بر محور كارايي است، براي ما پذيرفتني نبود. همان طور كه اشاره كرديد، اين كه عده اي زير چرخ هاي توسعه له شوند به قيمت اين كه كشور توسعه پيدا كند به اين اميد كه بعدها بياييم عدالت اجتماعي را محقق كنيم، معلوم نبود نسل حاضر چه مي شود و اصلا زنده خواهند ماند كه نتايج آن را ببينند يا خير.ما به طور مشخص مباني نظري برنامه چهارم توسعه را مورد نقد قرار داديم و اتفاقاتي را كه دربرنامه اول تا سوم افتاده بود و برداشت هايي را كه نسبت به سياست گذاري هاي اقتصادي مي شد ارزيابي كرديم.

و به چه جمع بندي مشخص رسيديد؟
جمع بندي ما اين بود كه در هر صورت بايد بهره وري را در اقتصاد ملي بالا ببريم چرا كه با افزايش شاخص بهره وري، هم مي توانستيم مسئله اشتغال را حل كنيم و هم امكان مهار قيمت ها فراهم مي شد.
چگونهبا افزايش سطح توليد بدون نياز به منابع فوق العاده بيشتر و با
 اتكا به منابع موجود مي شد اين كار را انجام داد. اما انجام همين كار نيازمند بسترها و پيش شرط هايي بود كه بايد محقق مي شد.
كدام بستر و چه پيش شرط هايي؟
ببينيد! ما در يك محيط اقتصادي به شدت دولتي، رانتي، انحصاري اين طراحي ها را پيگيري مي كرديم كه به طور طبيعي مقاومت هايي هم در حوزه دولت و شركت هاي دولتي و هم در حوزه هاي مرتبط با آن ها مثل نظام بانكي و دستگاه برنامه ريزي كشور وجود داشت و حتي
 مقاومت هايي را از سوي كساني كه ارتباط استخدامي با دولت نداشتند ولي از اتصال با حوزه هاي قدرت برخوردار بودند شاهد بوديم.
 اين واقعيت هايي است كه در اقتصاد ملي ما وجود داشت و ما آن ها را ناديده نگرفتيم.
داشتيد از اقدامات مجلس هفتم مي گفتيد.
تلاش بر اين بود تا هزينه هاي توليد را در سرجمع پايين بياوريم و نمونه آن طرحي بود كه براي رفع موانع توليد داديم يا منطقي كردن نرخ سود بانكي و تعيين قيمت كالاهاي موثر را در هزينه هاي توليد مثل انرژي
 دنبال كرديم تا بتوانيم مجموعه و سبدي را از بسترهاي سياحتي تنظيم كنيم و با هدف گذاري معين اين هزينه ها را كاهش دهيم.
تا چه حد نسبت به ميزان موفقيت اين سياست ها آگاهي و اطمينان داشتيد
البته همان موقع هم متوقع نبوديم كه اين اقدام ها، آثار كوتاه مدت، فوري و فوق العاده اي داشته باشند، به همين دليل و از همان موقع برخي دوستان اين نگراني را داشتند كه اين اقدامات در ميان مدت جواب مي دهد و ممكن است نگراني هايي براي مردم به وجود بياورد. ما هم با اين كه اين ايراد را وارد مي دانستيم تلاش كرديم تا اين حركت انجام بگيرد و اراده حاكميت را به سمت ارتقاي بهره وري، رفع موانع توليد و روان سازي فعاليت هاي اقتصادي سوق بدهيم و از سوي ديگر براي جبران آثار تورمي و فشارهاي تورمي بر طبقات محروم و پايين جامعه هم، حداكثر تلاش را انجام مي دهيم كه مجموعه اقداماتي انجام شده است، اما اين كه اين اقدامات تا چه اندازه موفق و پاسخگوي ايده اوليه بوده است را مي شود بحث كرد. اما بحث الان ما
 نيست!
نگفتيد الگوي مورد نظر چه بود؟
ما بحث توسعه عدالت محور، توسعه اخلاق گرا را تعقيب مي كرديم و در همين تعريف، مجموع اقدامات پيش گفته معنا پيدا مي كرد.يكي از
 كارهايي كه دنبال مي كرديم و هنوز هم اصرار دارم اين كار مي تواند از راهكارهاي ارتقا و توفيق اهداف ما باشد، ماليات بر ارزش افزوده است با همه اما و اگرهايي كه مطرح است و تمام محدوديت هايي كه ممكن است در اجرا به وجود بيايد و حتي در تعامل بين موديان مالياتي و دستگاه مالياتي امكان دارد اشكال پديد آيد و ظرفيت كافي در سازمان
 مالياتي وجود نداشته باشد. اما به هر ميزان هم كه موفقيت آميز باشد، اين كار جزو پيش شرط هاي شفاف سازي اقتصادي است و نه با هدف كسب درآمد فوق العاده براي دولت.
يعني اين كه با اجراي ماليات بر ارزش افزوده، فعاليت هاي اقتصادي شفاف تر مي شود
 بله! ما مي خواهيم وضعيت اقتصاد ملي را به سمتي ببريم كه وجه غالب آن اقتصاد روي زمين و شفاف و روشن باشد تا منشاء ايجاد
 امنيت اقتصادي و رغبت به سرمايه گذاري شود، آن هم براي كساني كه مي خواهند در محيط شفاف اقتصادي كار كنند و اين كه گفته مي شود خارجي ها اغلب دنبال امنيت اقتصادي اند من چنين اعتقادي ندارم.
چطور
خارجي ها در فضاي مبهم كه امكان چانه زني وجود داشته باشد، شايد راحت تر كار مي كنند و تمايل به سرمايه گذاري دارند هم چنان كه همين الان هم در اقتصاد ملي ما آن ها با همين ابزارها فعاليت مي كنند و مشكل جدي هم براي آن ها به وجود نيامده است. البته
 سياست گذاران اقتصادي و مديران ارشد نظام بايد اين دغدغه را داشته باشند كه محيط شفاف و فعال و روان بودن اقتصاد ملي به نفع همه است و حتما خارجي ها در اين چارچوب مي آيند خودشان را منطبق مي كنند. همين خارجي ها در اروپا رفتاري را دارند كه در آسياي جنوب شرقي ندارند و سياست هاي اقتصادي آن ها در آسياي ميانه با سياست هايشان در چين تفاوت دارد.
تا اين كه بحث سياست هاي اصل ٤٤ مطرح شد...
ما داشتيم مسير خودمان را ادامه مي داديم كه متوجه شديم مجمع
 تشخيص مصلحت نظام تحت مديريت مقام معظم رهبري در حال تنظيم سياست هاي كلي اصل ٤٤ قانون اساسي است و اين نهاد به عنوان بازوي مستشاري عالي به ايشان نظر مشورتي مي دهد و رايزني انجام مي گيرد و جلسات فشرده، پرحجم و جدي برگزار مي شود و حتي مطلع بوديم كه خود ايشان عنايت ويژه اي دارند كه اين سياست ها، يك بستر سياستي جامع و كامل باشد به نحوي كه عملياتي بودن آن و اجرايي و مفيد بودن آن در راستاي اهداف قانون اساسي تعريف شود، اين ها اطلاعاتي بود كه از دفتر مجمع تشخيص مصلحت نظام مي آمد و ما منتظر بوديم تا اين اقدام بزرگ صورت بگيرد، تا اين كه در سال ٨٤ (خرداد ماه) اين سياست ها ابلاغ شد و دولت بايد بسترسازي
 لازم را انجام ميداد.

كه اين بسترسازي انجام نشد...
به اعتقاد من به دليل تغيير دولت و مسائل مربوط به انتخاب كابينه و روابط دولت و مجلس و تاخيرهاي ناشي از آن، اين كار انجام نشد تا اين كه سياست هاي بند(ج) ابلاغ شد و شرايط براي يك اقدام جمعي در كل حاكميت فراهم شد و مجلس هم به طور جدي در حوزه قانونگذاري و نظارت بعد از ابلاغ بند (ج) وارد عمل شد.
 اجازه بدهيد بحث را از اين زاويه ادامه بدهيم كه مباني نظري حاكم
 بر آنچه اكنون در گزارش كميسيون ويژه اصل٤٤ آمده چيست و شما چه الگوي اقتصادي مشخص را در گزارش نهايي لايحه اجرايي شدن
 سياست هاي اصل ٤٤ دنبال كرده ايد شما اولويت را به رشد اقتصادي داده ايد يا به عدالت اجتماعي آيا برخي مواد قانوني پراكنده را جمع كرده ايد تا لايحه نهايي شود الگوي مشخص شما براي رسيدن به اهداف سند چشم انداز ٢٠ ساله كشور در اين لايحه چه بوده است
از جمله كارهايي كه ما در كميسيون ويژه انجام داديم و به اعتقاد من از كارهاي ماندگار است مباحث نظري است كه حول و حوش سياست هاي اصل ٤٤ انجام شد و فوق العاده مفيد بود، هم به دليل استفاده از ظرفيت كارشناسي و افراد صاحب نظر و هم به دليل استفاده از افراد تاثيرگذار درمسير سياست هاي اصل ٤٤ مثل دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام و وزير اقتصاد و دارايي كه عضو مجمع هم بود، و هست تلقي ما اين است كه حتي اگر در آسيب شناسي اقتصاد ايران ما با
 صاحب نظراني كه درباره اقتصاد ايران مطالعه دارند، وجه اشتراك زيادي داشته باشيم و به اين جمع بندي برسيم كه اقتصاد ايران، يك اقتصاد سنگين دولتي است، انحصارات در آن وجود دارد، رانت در آن حرف اول را در تنظيم مناسبات اقتصادي مي زند و به دليل شفاف نبودن اقتصاد، اتكاي قابل توجهي به بخش هاي زيرزميني وجود دارد، خود قابل تامل است. اين ريشه در دهه هاي اخير ندارد بلكه برخاسته از تفكر اقتصاد دولتي است كه دولت ها براي حفظ اقتدار خود در عرصه اقتصادي
 از زمان نفوذ نفت در اقتصاد ما از اين موضوع بهره بردند.
يعني دهه ٥٠ يا قبل از آن
نه، حتي قبل از روي كار آمدن رضاشاه و پس از مشروطه كه مجلس تشكيل شد و قرار شد دخل و خرج دربار در بودجه سالانه ديده شود از
 همان موقع سرفصل هاي بودجه قبل از نفوذ نفت در اقتصاد ملي به نسبت بعد آن به طور كلي تغيير كرد و منابع درآمدي دولت از خالص يان و سيستم مالياتي مستوفي گري به نسبت منابع درآمدي دوران نفتي تغيير اساسي كرد و شكل ويژه اقتصادي ايجادكرد و نهادهاي متناسب با خود را پيدا كرد و اگر به زمان رضاشاه نگاه كنيد متوجه مي شويد غالب كارخانه ها و صنايع وارداتي ما، يا متصل به دربار بودند يا مستقيما دولتي بودند و دولت امكان فعاليت اقتصادي را خارج از عرصه خود به ديگران نمي داد.
به اصل موضوع برگرديم الگوي شما چيست
ما با دو رويكرد براي حل مسئله مواجهيم. يك رويكردي است كه
 صندوق بين المللي پول و بانك جهاني به كشورها توصيه مي كنند و حتي براي كشورهاي خاورميانه هم مقالات متعدد نوشته اند و
 توصيه هاي سياحتي كرده اند. اين رويكرد مي گويد شما براي ارتقاي سطح دموكراسي در كشور و پاسخگويي حاكميت به مردم و ارتقاي
 سرمايه اجتماعي و نظم پذيري مردم و نيز ارتباط دوسويه بين مردم و حاكميت اقتصاد خود را از اتكا به منابع رانتي و نفتي خارج كنيد، خصوصي سازي كنيد و اجازه بدهيد مردم در اقتصاد نقش آفريني كنند و به اين صورت رابطه دولت ها با مردم چون متكي بر درآمدهاي مالياتي مي شود، بهتر مي شود.
اين الگو به نظر مناسب است، شما اين گونه فكر نمي كنيد
ما اين تحليل را قبول نداريم و از اول كه وارد چالش هاي نظري اقتصاد
 مي شويم نقطه افتراق و وجه مميزي ها هم از همين جا ناشي مي شود تحليل ما اين است كه اگر اين الگو و مدل صندوق و بانك را بپذيريم، به اين معناست كه ما با توجه به ساخت و بافت اقتصادهاي ملي در منطقه خاورميانه و حوزه كشورهاي جهان سوم، بعد از يك دوره
 واگذاري ها، انحصارات دولتي را به انحصارات خصوصي تبديل مي كنيم و اجازه مي دهيم به جاي اين كه قدرت سياسي، تعيين كننده مشي
 اقتصادي در كشور باشد، قدرت هاي اقتصادي تعيين كننده مشي سياسي در كشور باشند. اتفاقا يكي از همين نظريه پردازان ايران
 در اواخر سال ٨٣ گفته بود كه تا به حال سياسيون حوزه اقتصاد را تعريف مي كردند و قرار بر اين است كه از حالا به بعد فعالان عرصه اقتصاد حوزه سياست را تعريف كنند. اين ترجمه رويكردي است كه مي گويد ما لابي هايي را در حوزه اقتصاد ملي خود شكل بدهيم، مثل لابي هاي صنايع نظامي، صنايع نفتي، صنايع دارويي، شيميايي، پتروشيمي و... و اين لابي ها با اثرگذاري بر راي مردم و حاكميت، نمايندگاني را در مجلس و حاكميتي تعريف كنند تا دنبال منافع اقتصادي آن ها باشند.
البته روز گذشته و در حين بررسي كليات لايحه سياست هاي اصل ٤٤ در صحن علني مجلس هم انتقادهايي مطرح شد كه اين لايحه هم همين راه را ادامه مي دهد و...
ما قبول نداريم كه آن چه كه الان ما تدوين كرده ايم، همين رويكرد را دارد.
ولي آقاي دكتر سبحاني اين انتقاد را وارد مي دانستند
بله. ما نگراني ايشان را شنيديم و به اعتقاد من ايشان به اندازه كافي نسبت به آن چه ما تدوين كرده ايم تسلط ندارند و ايشان روي ذهنيتي كه از تفكرات قبل از خصوصي سازي وجود داشت، تصورشان بر اين بود كه ما داريم نسخه صندوق و بانك را اعمال مي كنيم. اين نگراني مشترك ما با ايشان است و از قبل هم اين نگراني وجود داشت و به اين دليل بود كه ما نمي پذيرفتيم با اتكا به كارايي و ارتقاي آن در اقتصاد ملي، مشكل اساسي اقتصادمان را رفع كنيم، در حالي كه با عدالت خواهي و رويكردي كه ما داشتيم، مغايرت جدي داشت.
شما دنبال چه الگويي مي باشيد
ما دنبال يك الگوي بومي توسعه در اقتصاد ملي بوده ايم كه عدالت محور باشد و اين به اين معنا نيست كه ما كارايي را در اقتصاد
 نبينيم. اتفاقا در سياست هاي كلي اصل ٤٤ به صراحت آمده است، هم در مقدمه آن و هم در مقدمه بند ج، مقام معظم رهبري محورهايي را تعيين كردند كه رشد اقتصادي، ارتقاء كارآمدي و توجه به عدالت اجتماعي را همسنگ و هم وزن هم مي بينيد. در واقع تكيه ايشان
 بر اين است كه ما الگويي را تعريف كنيم كه در آن هم طبقات محروم جايگاه خود را در اقتصاد ملي پيدا كنند، هم افراد پردرآمد بتوانند با آسايش و اطمينان خاطر به فعاليت سالم اقتصادي بپردازند و ما از اين
 طريق، هم تامين هدف كرده باشيم  نسبت به ارتقاي كارآمدي در اقتصاد ملي و هم به عدالت اجتماعي حداقل در حوزه توزيع ثروت در بين
 اقشار پايين توجه كنيم.
تفاوت الگوي شما با الگوي بانك جهاني و صندوق بين المللي پول چيست
علاوه بر اختلافي كه درخصوص عدالت و توجه به اقشار محروم وجود دارد، مي بينيم كه مقام معظم رهبري تاكيد دارند بايد قوانين رقابت پذيري اقتصاد را ما تصويب كنيم كه شرط لازم اجراي سياست هاي كلي باشد و اين اطمينان به وجود بيايد كه انحصارات دولتي و خصوصي ظهور نمي يابد، از طرف ديگر اتكاي منابع مالي دولت بر همه طبقات
 مردم خواهد بود، يعني توانمندسازي همه آحاد مردم و نه قشري به خصوص، چه در قالب تعاوني ها- به خصوص تعاوني هاي نوين كه از
 ابداعات مقام معظم رهبري است- چه از طريق واگذاري سهام عدالت ملاك عمل ماست. بنابراين بايد اين امكان را به طبقه محروم جامعه بدهيم كه نه تنها براساس ظرفيت هاي يدي و فكري خودشان بتوانند كسب درآمد كنند، بلكه بخشي از درآمد جاري آن ها متكي بر
 منابع سرمايه اي آنها باشد، آن هم از طريق توزيع سهام عدالت. در چنين شرايطي سازمان مالياتي ما، پايه مالياتي را به همه طبقات مردم گسترش مي دهد و دولت خود را پاسخگو نسبت به دهك خاص و لابي هاي محدود نمي داند و پاسخگو به همه مردم خواهد دانست.
در نتيجه در الگوي مورد نظر ما هم ريشه هايي را از تاسيس عدالت در عرصه هاي مختلف در زندگي مردم مي بينيم اعم از عدالت منطقه اي، عدالت طبقه اي و عدالت را در اقتصاد دولتي و خصوصي شاهد خواهيم بود. يكي از آسيب هاي اقتصاد ملي ما، اعطاي امتيازات خاص به بخش دولتي است و اين امتيازات را به غيردولتي ها نداده ايم يا بي اعتماد
 بوده ايم يا توجه به آن ها نداشته ايم و آن ها را لازم نداشته ايم. امروز مي بينيم كه يك شركت دولتي با گواهي وزير يا رئيس دستگاه مربوطه مي تواند به راحتي كالاي خود را از گمرك ترخيص كند بدون اين كه اسنادي دال بر ورود كالا را ارائه كرده باشد
 اما اين امكان براي بخش هاي تعاوني و خصوصي فراهم نيست